"KOKOSANKI, KOKOSANKI", CZYLI POLAKOW vs ŁAZAREK



CZYTAJ TEŻ:
Mirek Okoński opowiada jak przegrał życie z uśmiechem na twarzy

Kiedyś Paweł Zarzeczny powtarzał nam: "Wywiady, to robiła Oriana Fallaci. To są rozmówki". Nie wiem czy Paweł się zgodzi, ale to jest wywiad.

Z Grzegorzem Polakowem spotkałem się we wrześniu w Gdańsku. Któraś z galerii handlowych, któraś z kawiarni Coffeeheaven i ulubiony stolik pana Grzegorza. Tam spędziliśmy trzy i pół godziny rozmawiając.

Rzadko kiedy wywiady z piłkarzami czy trenerami piłkarskimi wnoszą coś nowego. Wszyscy się chowają, zarzekają o szacunku dla kolegów ze środowisko, nie ujawniają faktów niewygodnych. Polakow się nie pierdolił, dzięki czemu ten wywiad coś wniósł.

Inna sprawa, że PZPN sprawą się nie zajął, zasłaniając się tym, że przed 2003 rokiem... handlowanie meczami było legalne. Natomiast Polakow przez Wojciecha Łazarka ponoć został pozwany, ja - też podobno - miałbym występować w charakterze świadka. Czyli jednak to naprawdę był wywiad.

Rozstrzelani zostali też:
- Dariusz Dziekanowski
- Jerzy Engel
- Jerzy Kopa
- Zbigniew Boniek
- Henryk Kasperczak
- Andrzej Strejlau
- Władysław Żmuda
- Andrzej Szarmach
- Antoni Piechniczek
- Marian Geszke
- Jacek Gmoch
- Jerzy Talaga

kto jeszcze?


"OPOWIEM WAM O KORUPCJI"
("Magazyn Futbol", listopad 2009)

Co panu przychodzi do głowy po wysłuchaniu przeróżnych teorii polskich trenerów piłkarskich, bon motów, które później przez lata na okrągło funkcjonują w gazetach sportowych?

Jest na przykład taka teoria, wymyślona przez jednego z największych polskich trenerów. „Największych” oczywiście w cudzysłowie. Dobra atmosfera w zespole? Czy my przy tym stoliku mamy złą atmosferę? Dobrą - mamy kawkę, rozmawiamy, jest przyjemnie, wiadomo. A teraz ja powiem panu tak – niech pan natychmiast wstanie i zrobi tu czterdzieści przysiadów. Spojrzałby pan na mnie jak na człowieka pomylonego. Jednak już przy wykonywaniu drugich czterdziestu przysiadów, zacząłby pan narzekać, mówić, że pana bolą nogi. Wtedy zacznie się konflikt i… tak to jest. Według mnie, w klubie, drużynie, na treningu musi istnieć coś co nazywam twórczym niepokojem. Bez niego niczego zbudować się nie da. Człowieka trzeba uczyć rywalizacji, także - a może przede wszystkim – należy uczyć tego samych piłkarzy. Oni muszą rywalizować między sobą. Piłka nożna to przecież nieustanne pokonywanie własnych słabości i przeszkód, stawianych przez przeciwnika.

Z tą atmosferą, chodziło o Janusza Wójcika?

Proszę pana, nazwisko, które zaraz wymienię, to mi aż staje w gardle. To nazwisko, które przez wiele lat niszczyło polską piłką. On się nazywa… Łajza…, Wojciech Łajza…rek, Wojciech Łajzarek, a nie Łazarek. Tak więc ów Łazarek – co on to nie robił. „Z koniem to się on nie kopał”, gaduchy i inne. Mamy wielu takich trenerów z gaduchami. Pamiętam jak jeden z nich pojechał do Grecji. Dwa tygodnie i go wyrzucili. Myślał, że on na tych gaduchach również w Grecji daleko zajedzie. Kopa, Jerzy Kopa! Kiedyś to byli moi koledzy po fachu. Ale to, co się później stało, no cóż, stało się. Wszyscy zaczęli nagle kupować mecze. To jest jednak najśmieszniejsza rzecz, bo jak wszyscy kupują, to na dobrą sprawę nikt nie kupuje. Takie nastały czasy.

Kto w tym kupowaniu przewodził?

W wielu klubach zaczęli pojawiać się ludzie od tego. Tak sobie czasem myślę, że w klubach gdzie awansowano dzięki kupowanym meczom, trener powinien zwracać pieniądze za awans. Taki pan Łazarek to jest człowiek, który do polskiej piłki wprowadził korupcję. Zawsze było tak, że od początku istnienia futbolu, czy od początku istnienia świata, ludzie byli sobie czasem mniej lub bardziej życzliwi. I przed drugą wojną światową mówiło się: „Ej, stary, te punkty są tobie nie potrzebne, no wiesz, tu, tego”. „No dobra, oddam wam punkty, bo jesteśmy kolegami” – tak się zdarzało. Później mówiło się: „Obiad ci postawię, kolację, wódkę”. Co więc zrobił pan Łazarek? Na trzydzieści meczów kupował… trzydzieści sześć! I wtedy zaczęła się afera, rozpoczęła się farsa. To były lata osiemdziesiąte, Łazarek na te cele zaczął brać z klubu pieniądze. Nikt inny niż tylko on, Łazarek, wprowadził stwierdzenie – na początku rundy kupi się łatwiej i taniej, bo na końcu, gdy pętla jest na szyi, cena idzie w górę. Wtedy na końcu trzeba za ratowanie się płacić więcej. Dlatego już na początku sezonu trzeba próbować – przecież to Łazarek wprowadził.

Ale później poszli za nim kolejni.

Uczniów miał wspaniałych. To trzeba przyznać. Było wielu takich, tak zwanych „łazarkowatych”, jak ja to nazywam. Janusz Wójcik też gawędziarz, też kupował mecze, ale on nie wymyślił tego procederu, chociaż nauczony był kupowania. Pamiętam jak w 1987 roku prowadzał Jagiellonię do pierwszej ligi. To był w Polsce okres straszliwej biedy. W Białymstoku była fabryka materiałów, dlatego sędzia nie dostawał pieniędzy, ale kupony na przykład na cztery garnitury i garsonkę dla żony. Sam Wójcik jeździł tam po pijaku, załatwiał tych sędziów, był królem Białostocczyzny. Wszystko co było pokazane w filmie „Piłkarski poker”, to wszystko jest oparte na tym czasie, autentycznych wydarzeniach, częściowo na Jagiellonii. Przed sezonem naprawdę spotykali się prezesi i ustalali kto ma spadać. Na przykład ustalono, że w sezonie 1987/88 do drugiej ligi ma spadać Stal Stalowa Wola i ktoś tam jeszcze. Tak naprawdę się działo. Nawet gdyby kupiło się do klubu najlepszych Brazylijczyków, ta Stalowa Wola też by spadła. Nie było na to siły.

W jakim klubie doszło po raz pierwszy do procederu kupowania za pieniądze?

W Lechii Gdańsk, w połowie lat 70. W końcu działacze zorientowali się co się dzieje i wyrzucili z klubu Łazarka. W Gdańsku była wielka afera, że jak go mogli wyrzucić skoro zdobył 24 punkty na 30 możliwych. No to jak? Głupi byli ci prezesi? Ale później, po latach wszystko wyciszono, bo Łazarek został trenerem reprezentacji. Cichosza! Później do procederu dochodziło już nagminnie. Ja wiem na przykład kiedy Zbigniew Boniek sprzedał mecz. Jakiś czas temu mówił o tym sam Grzegorz Lato. Wszystko rozgrywało się na stadionie Widzewa. Łodzianie grali z Ruchem Chorzów. Wiem jaka była atmosfera wokół tego meczu. Wiem, kto trzymał trenera Leszka Jezierskiego na siódmym piętrze za nogi, grożąc, że zostanie zrzucony, jeśli nie przyzna się do wzięcia większej ilości pieniędzy. Było tak - piłkarze z Chorzowa zwrócili się o pomoc przy utrzymaniu w lidze do trenera Jezierskiego, który prowadził Widzew. Mówi się, że za darmo to się ksiądz nawet nie modli. Chorzowianie przyszli do Jezierskiego i mówili, że dadzą dwieście tysięcy za te punkty. Jezierski powiedział, że trzysta, bo zapewne sam chciał przyswoić sobie tę stówkę różnicy. O wszystkim wiedzieli oczywiście piłkarze, ale gdy dowiedzieli się, że wziął więcej i sobie coś przyswoił, przyszli do niego do domu, gdzie miało dojść do wspomnianej sceny. Swego czasu było o tym bardzo głośno w Łodzi, opowiadał mi o tym sam Jezierski. A wie pan kto wtedy przyszedł do domu Jezierskiego, kto był kapitanem Widzewa? No niech pan zgadnie.

Zbigniew Boniek?

Tak jest. Dlatego śmieszy mnie za każdym razem, gdy ci ludzie dziś wypowiadają się na temat korupcji.

Kiedyś był też taki mecz... Zawisza Bydgoszcz w składzie z Bońkiem grała z Bałtykiem Gdynia.

Bałtyka prowadził niejaki Łazarek. Nie wiem, czy pan takiego zna, bo ja słabo... Chodziło chyba o remis dla Zawiszy, by on awansował. Ja w tym nie uczestniczyłem, ale później jeden to drugiemu opowiadał, stąd znam historię. Bałtyk dawał sędziemu za przychylność pół miliona. Zawisza dała jednak taką samą kwotę. Dlatego ów sędzia w tym meczu prawdopodobnie gwizdał… „uczciwie”. Dlatego - co Zibi się tak wymądrza z Rzymu w sprawie korupcji? Poza tym, jeśli dostał reprezentację, to co z nią zrobił? Co on natrenował te włoskie kluby? Piłkarze często uważają, że skoro grali w piłkę, to myślą, że już są wielkimi trenerami. A jeśli ktoś leżał w szpitalu trzydzieści lat i wychodzi z niego, to wcale nie jest tak, że on jest lekarzem. On tylko coś o tym wie, ale nie jest lekarzem.

Co więc cechuje dobrego trenera? Jak go pan rozpoznaje?

Fach trenerski to jest fach artystyczny. W takich zawodach coś się tworzy. Rzeźbiarz klei z gliny, malarz maluje obrazy, a trener ma stworzyć jeden zespół, który będzie współgrał. To nie jest jeden obraz, jedna gliniana figura. Z iluś ludzi trzeba coś ulepić, mając jakąś wizję tego wszystkiego. Wszystkie klocki muszą być ułożone. Sprawa to ciężka i kłopotliwa. Dobrym trenerem zostaje się, gdy ma się zrozumienie całej tej sytuacji. Trener to jest taka osoba, która w każdym momencie swojej pracy, wie dlaczego coś robi. Dopiero wówczas można powiedzieć, że jest trenerem. A jeśli coś robi i nie wie dlaczego, to nim nie jest, po prostu. Można przyjść z drużyną do kawiarni i uznać, że to jest trenowanie. Można! Jeśli się wie po co się to robi. Można z drużyną leżeć, jeśli wie się czemu się to robi. Tak jest z wieloma rzeczami, ale najczęściej jest tak, że gdzieś coś usłyszał, gdzieś zobaczył. Weźmy takie powiedzenie Bońka – „Polacy nie mogą grać, bo oni zimą w śniegu biegają”. Ja wiem, że taka Arka Gdynia za Wojciecha Stawowego pojechała dwa razy do Turcji i z ligi spadła. Czesławowi Michniewiczowi przy tym stoliku, przy którym siedzimy, tłumaczyłem: - Żadna Turcja, nie jedź tam, jeśli uznasz, że nie jest ci to potrzebne. Ale taka jest moda. Wyjście przeciwko modzie jest trudne, lecz trener musi ryzykować. Nie tylko wykonywać populistyczne ruchy. Jeżeli według ciebie jest uzasadniona potrzeba, to trzeba tam pojechać, ale nie można być na pasku dziennikarzy i mody. Należy działać na zasadach ryzykanckich. Tak samo powinni działać piłkarze. W meczach z Irlandią Północną i Słowenią nie wykonaliśmy żadnego podania ryzykownego. A żeby podanie doszło, trzeba je najpierw wykonać. Pokonać swoją niemoc. Inna sytuacja. Przyjeżdża do Zabrza człowiek. Nazywa się Henryk Kasperczak. Pewny kandydat na trenera reprezentacji. A które miejsce zajął Górnik? Ostatnie!

Był pan w zawodzie ponad czterdzieści lat, no to niech pan mi to wytłumaczy.

A co ja mam tłumaczyć. Od początku żaden był z niego trener.

W Wiśle miał sukcesy, jakieś mistrzostwa, w Pucharze UEFA daleko zaszedł. To wszystko, to nic?

Niech pan posłucha. W piłce nożnej funkcjonuje kilka haseł, które nie wzięły się znikąd. „Tę drużynę może nawet moja babcia trenować” – i to jest racja. Bo jeśli pan zbierze zawodników, którzy w całym kraju lub tylko jego określonym fragmencie są najlepsi, to oni do określonego momentu cały czas takimi będą. Pańskiego wpływu na to może nie być w tym żadnego, albo jest on zerowy. Pańska myśl i wkład pracy liczy się w momencie, gdy ma pan zawodników do dupy. Jeśli drużyna jest dobra, to pańskiego wkładu może być w tym zaledwie dwadzieścia procent, ale wciąż będzie pan wygrywał. A jeśli jest słaba, to trzeba dać osiemdziesiąt procent swojej pracy. I to wtedy należy trzeba płacić trenerowi. Natomiast jeśli drużyna jest dobra, a on sobie siedzi i w nosie dłubie, na dodatek głupa rżnie, bo opowiada głupoty, to nie powinno się mu płacić.

Kto pana zdaniem, wie co robi i jest dobrym trenerem?

W moim przeświadczeniu jest to na przykład Orest Lenczyk. On w dużym procencie wie, dlaczego coś robi. Tu trzeba dodać jeszcze coś innego – cechy charakteru, które pomagają lub przeszkadzają. Ja mam charakter paskudny i o tym wiem. To mi przeszkadzało przez całe życie, w każdym klubie. Lenczyk też ma charakter paskudny, ale on za to mieszkał i pracował w lepszym regionie niż ja, czyli w śląsko-krakowskim. Tam jest dużo drużyn do trenowania. W dodatku ludzie w Krakowie lepiej rozumieją na czym piłka polega niż w miejscu, którym mieszkam, czyli na Pomorzu. To nie przypadek, że tradycje piłkarskie zaczynają się od Galicji. Kiedy w innych regionach Polski jeszcze wiele ubikacji składało się z dwóch kijów - jeden do siedzenia, drugi do odganiania wilków - to tam w Galicji już grało się w piłkę. W tamtych regionach zrozumienie piłki jest inne. Na dodatek ludzie. Widzę tam zupełnie inną mentalność.

Nie przesadza pan? Są pewne różnice, ale aż wielkie?

Oczywiście. W ciągu przebiegu życia, trenowałem na przykład Cracovię Kraków, Broń Radom, ŁKS i Start Łódź, Stalową Wolę. W Opolu też pracowałem. Na Wybrzeżu trenowałem cały szereg klubów. Przez długi czas zastanawiałem się nad mentalnością ludzi. Gdyby pan spojrzał na takie Wybrzeże, szczególnie Gdańsk. To miasto złożone jest przecież z ludzi różnego typu: z wielu wsi, i innych niedobitków, z kresów. Podobnie jest w Szczecinie, Opolu, Nowej Hucie, w której piłki już nie ma. W Krakowie jest, a tam nie? Czemu? Bo tam mieszkają już ludzie bardzo prymitywni myślowo. Sporo widziałem w życiu. Zwiedzałem kluby, miasta, ale po jakimś czasie uciekałem i zmieniałem miejsca pracy. Wie pan, na początku, gdy się przyjedzie do nowego miasta, to miejscowi działacze są tobą zainteresowani. – Panie trenerze, na kawę pan się umówi – mówią. A później zapominają. A gdy trafi się na małe miasto, na przykład Stalową Wolą, a tam, proszę mi wybaczyć wyrażenie, psy dupami szczekają, to co ja mam robić wieczorami? Tynk jeść ze ścian?

Przez te wszystkie lata spotkał pan też tysiące piłkarzy. Chyba się nic nie zmieniło? Piłkarz to wciąż w większości przypadków prosty człowiek.

Piłkarz to człowiek, który z marginesu społecznego się dopracował. I chwała mu za to. Najpierw pięć złotych poderwie do kieszeni, a później już sto tysięcy złotych. Ale myślenie się nie zmienia. Jak hotel, to musi być najlepszy. A przecież co to za różnica czy pan śpi w zwykłym łóżku, czy w łóżku w hotelu o największej cenie. Tylko ludzie prymitywni tego nie widzą. Człowiek inteligentny zrobi inaczej. Mówi się przecież, że inteligencja to umiejętność dostosowania się. Ma być efektywnie, a nie efektownie. Alkohol? Doskonale pan wie, że reprezentanci Polski piją alkohol na każdym zgrupowaniu. Tam nie piją, bo obawiają się kar. Beenhakker nie wiedział co było we Lwowie? Ja znam mentalność tych ludzi. Janasów, Dziekanowskich i innych, piłkarzy od lat 50 po dzisiejszych. Dziekanowski? Proszę pana – Dziekanowski to był jeden wrzód na dupie każdego trenera w Polsce. Wrzód ogromny na dupie. Zawsze miał pretensje do wszystkiego, niesubordynacja, nigdy nie wiadomo o co mu chodzi. Oczywiście, jakieś tam podstawy miał do grania, ale w głowie miał kompletnie pusto. Albo taki Władek Żmuda doszedł do tego gdzie jest i chwała mu za to. Porządny chłopak, dobry zawodnik, ale żona nim rzucała i kierowała! A on dziś jest trenerem Polskiego Związku Piłki Nożnej. Człowieku no… Może ja krzywdzę ludzi, nie wiem. Dziekanowskiego to akurat widziałem jak w czasie zajęć podpierał się o słupek, żeby się nie przewrócić. Nie dlatego, że był pijany, ale dlatego, że nie miał zawodnikom nic do powiedzenia. Jak on nie ma niczego do powiedzenia w życiu, to jak ma mieć cokolwiek jako trener?

Mówił pan Lenczyk-trener. Kto jeszcze?

Stefan Majewski ma dobrze poukładane w głowie. Ma odpowiednią wiedzę, ale obawiam się, że cechy charakteru, które mocno uwypukliły się w Cracovii, będą mu bardzo przeszkadzać. On jest za bardzo… arbitralny, skostniały. Jak on sobie coś wymyśli, to on już nie odpuści i nie zrobi kroku w lewo, albo w prawo. W Cracovii wyrzucał, odsuwał piłkarzy. Ja z własnych przeżyć wiem, że jeśli dostaję sygnały, że zawodnik mnie nie kocha, to nie trzeba z tym nic robić. Gówno mnie to obchodzi. On ma wygrać mecz. To jest podstawowa sprawa. Był taki trener, fachowiec na tysiąc procent. Ryszard Koncewicz się nazywał, mówiliśmy o nim „Fajkiewicz”, bo cały czas palił fajkę. Kiedyś przecież trener reprezentacji Polski. Gdy trenował Gwardię Warszawa doszło do sytuacji, w której w dniu meczu ligowego, żenić miał się akurat Stanisław Terlecki. Piłkarz prosił więc Koncewicza o zwolnienie z tego meczu. Koncewicz powiedział: nie! Terlecki ślub jednak wziął, a po uroczystości pojechał na stadion, bo chciał zagrać w meczu. Co na to Koncewicz? – Nie! Nie zagrasz. Bo ja ci zabroniłem brać tego dnia ślub. Doszło do ogromnej scysji między nimi. W moim przeświadczeniu Majewski jest podobny do Koncewicza albo kompletnie taki sam.

Czasami piłkarze potrafią jednak bardzo pomóc trenerowi. Układają mu sytuacją w szatni. Takich dobrze jednak mieć.

Tak jest. Było kilku dobrych piłkarzy w Stali Mielec, ale dwóch ewidentnie dobrych. Jeden nazywał się Grzegorz Lato, drugi - Henryk Kasperczak. Obaj nie pili wódki. Kasperczak w ogóle, Lato niewiele. Z tego powodu w Stali nie dochodziło do sytuacji, w której zawodnik mógł popić i grać, bo oni we dwójkę sami mówili do niego: - Spierdalaj, koniec, nie ma cię. Oni decydowali o tym, byli pozytywnymi przywódcami stada. Trener nie musiał nikogo pilnować. Był w tej drużynie też taki Szarmach. Głupia pijaczyna z Gdańska, który właśnie był pilnowany. Wtedy w Stali Mielec im się udało, ale jeśli w drużynie rządzi jakaś pijaczyna, to dla trenera jest to sytuacja od początku do końca przerąbana.

Dziś Lato jest prezesem PZPN, nie do końca się sprawdza.

Lato sam nie jest człowiekiem, który prochu nie wymyśli. Wydaje mi się, że ma złych doradców. Wydaje mi się, że Antoni Piechniczek byłby dobrym prezesem, ale on już odcina kupony, ma dom w Wiśle. Pojedzie, pewnie drzewko podleje, jakieś przytnie, pochodzi w słoneczku po górach, pooddycha świeżym powietrzem. To jest jego świat na dziś. A w tym PZPN to trzeba się non stop użerać, tym bardziej, że przy tym należy cały czas walczyć z układami wytworzonymi przez wiele lat.

Ale przecież to również oni tworzyli te układy.

Oni tez je tworzyli, ale gdy pan wchodzi do środowiska, w którym coś jest nie tak, to albo pan jest akceptuje, albo pan twierdzi, że ta gra nie jest warta świeczki – podejmuje się jakiś sposób działania. Listkiewicz stworzył dwór i to strasznie mocny. Polegał na służalczości piętnastu okręgów. Niech pan spojrzy na takiego Henryka Klocka, barona Pomorskiego, dla mnie wsioka. Jeśli chodzi o sposób myślenie, taki Klocek jest przykładem z gatunku „wieś tańczy i śpiewa”. A Listkiewicz dawał im bardzo często ofertę. Czasem bankiecik, czasem polecieli gdzieś samolotem. Myśli pan, że ten dwór został zmieniony? Wszystko się zachowało. Nie mają takich profitów jak kiedyś, ale dalej się to trzyma. Lato wszedł na tę minę, jednocześnie musząc spłacać dług wdzięczności za poparcie w wyborach. Przy tym nie potrafi podejmować decyzji, zarządzać instytucją. Jest tam też taki Zdzisław Kręcina. Taki fajny chłopak, ale dynamiki to on nie ma. Z dwóch powodów. Raz, że on jest taki wielki i mu ciało nie pozwala się poruszać. Dwa - umysł ma nie dynamiczny. Ale zamienienie jego na kogoś innego też byłoby trudne. Przyjdzie ktoś zielony jak sałata, a Kręcina wie gdzie pociągać za sznurki. Nowa osoba nawet nie będzie wiedziała gdzie te sznurki są. Za Listkiewicza to on nie miał nic do gadania. Listek mówił mu: - Zdzichu, zostań w kącie. A teraz jako sekretarz generalny widzę, że opiniuje Lacie wiele spraw. Czemu? Być może dlatego, że Laty czasem nie ma. Prezes musi być z Warszawy, albo przenieść się do niej. A Lato jeździ sobie do Mielca, jak Antek do Wisły.

Nie rażą pana te wszystkie puste hasła trenerskie opowiadane przez Jerzego Engela, czy Andrzeja Strejlaua?

Andrzej jest takim człowiekiem chodzącym po suficie. On nie chodzi po podłodze. On fruwa w powietrzu. Tak było od początku, bo Strejlau to dziecko Warszawy, miasta, które stwarza takie pozory, że człowiek stamtąd jest ponad innymi ludźmi. Jak ja studiowałem na uczelni, to on u nas grał w juniorach. Gdy ja byłem na drugim roku, Strejlau zaczął grać ze mną w AZS-ie warszawskim. Pamiętam, że jak dochodziło do robienia jakiś zdjęć, to Andrzej zawsze próbował się wysforować do pierwszego szeregu. Nigdy w drugim nie chciał stać. A Engel? To jest inna historia. On pochodzi z Włocławka. Nigdy nie grał we Włocławki w pierwszej drużynie. Ba! Był rezerwowym w rezerwowej drużynie z Włocławka. Myślę, że jest w tym dużo prawdy.

Mamy coraz mniej trenerów i coraz mniej piłkarzy.

W tej chwili my nie mamy ludzi do gry w reprezentacji. Trenerzy z Zachodu chyba nie są głupi, skoro nie wystawiają naszych piłkarzy do składów w jakiś byle jakich klubach. Często oni nie nadają się nawet do siedzenia na ławce rezerwowych. Przecież nikt na Zachodzie nie robi tego złośliwie. Trenerzy w ogólnej masie nie są głupcami w sensie takim, że nie robią sobie na złość. Jeśli mam dobrego zawodnika, nawet jeśli on jest z Polski, to go wstawiam do składu, żeby mi pieniądze gonił do kieszeni. Można zrobić z Obraniaka Polaka i będzie się miało zawodnika. Ale to nie jest dobrze. Najpierw trzeba bowiem dbać o rodzinę. Gradacja wartości jest taka: dbać o siebie, potem o najbliższą rodzinę, o sąsiedztwo itd. A to są tacy Polacy jak ten, którego ostatnio oglądałem w telewizji w czasie koszykarskich mistrzostw Europy. Biegał po boisku w czarnej skórze. O dziadkach i przodkach nie mówmy, bo niektórzy z tych dziadków, to w Wehrmachcie służyli. Najpierw trzeba zrobić porządek we własnym domu. Tu też liczy się ekonomia. Jeśli wychowa się zawodnika w Polsce, to on przecież tu będzie wydawał wszystkie pieniądze. Jeśli wyjedzie na Zachód, to i tak część wyda w kraju. A Polak-Francuz będzie je wydawał tylko we Francji. Wyrzucenie do kosza złotówki, to nic, ale gdy milion jest wydawany nie w Polsce, to już boli.

Przez wiele lat wykładał pan na Akademii Wychowania-Fizycznego. Skąd wzięła się zapaść nie tylko piłki, ale i sportu w Polsce?

Z braku myślących ludzi. Przecież nie ma sensu, by służba zdrowia dbała o człowieka, gdy ma on trzydzieści czy czterdzieści lat. Niech będzie to dopiero, gdy ma sześćdziesiąt czy siedemdziesiąt, ale kto o tym myśli w Polsce? Były już minister sportu Drzewiecki? On jest takim samym durniem, jak wielu ministrów. Skąd on się wziął? Nie wiadomo. To jakiś biznesmen, który prowadził jakieś magazyny. Zarobił pieniądze, a w odpowiednim momencie zapisał się do właściwej partii. I to jest najgorsza rzecz - sport jest trampoliną dla wielu takich osób, które zjawiają się nie wiadomo skąd. Oczywiście takiemu Cupiałowi, Drzymale, czy Krauzemu chwała za to, że dają kasę. Ale dlaczego oni to robią? Samo posiadanie pieniędzy nie czyni ich osobami znanymi w społeczeństwie. Bo motorem życia człowieka są dwie rzeczy: człowiek żyje dla pieniędzy i dla idei. A oni chcieli być popularnymi. Tę popularność oni sobie kupili. W końcu występowali w każdej gazecie... Wracając do Drzewieckiego, to w jakim innym ministerstwie on mógłby być ministrem? W innych ministerstwach trzeba się sprawdzić. W sporcie wystarczy poopowiadać trochę głupot. Gdy słyszę, że Drzewiecki buduje stadion narodowy, to dostaję białej gorączki. Ministerstwo budownictwa buduje stadion, a on ma się zająć sportem jako ogółem. Dopiero drugą, i to mniej ważną rzeczą jest sport jako widowisko, gdy człowiek idzie na mecz, by przeżyć jakąś emocjonalną historię. Podobnie jak w teatrze. Ja myślę, że Drzewiecki nie ma pojęcia jak to robić. Do tego mamy w Polsce osiem uczelni do czegoś powołanych, które nie wypełniają w żaden sposób swoich zadań. Czemu? Bo też nie mają o tym pojęcia. Mają ogromne ilości profesorów, którzy się karmią, że tylko tam są. Nie karmią się tym, że oni gdzieś idą, coś robią, myślą. Profesor wychowania fizycznego powstaje w taki sposób, że z jednej książki i z drugiej coś przepisze, a później przez znajomości jeden drugiemu daje profesury i podnosi pieniądze. Ale wartość tego, co oni napisali najczęściej jest zerowa, tak samo jak późniejsze ich działanie.

Wszystko w tym sporcie jest powiązane w niewłaściwy sposób?

Tak jest. To narastało przez lata. Mentalność, charakter, inne przywary, którymi człowiek jest skażony - trzeba by o tym mówić. Bo człowiek, to nie idealna istota. Człowiek od początku do końca to pół bydlaka. Niestety. Dziś polski sport w zakresie realizacji zadań wynikających z zakresu widowiska jest bogaty. Ale wciąż tego nie wykorzystujemy. Mamy sale, boiska w szkołach, które są jednak zamykane o godzinie piętnastej. Po tej godzinie nie ma tam wstępu. Wtedy, gdy ludzie nie pracują, tam nie ma nikogo! W weekend to samo. Wszystko jest pozamykane, a przecież powinno być odwrotnie. Na wszystkich uniwersytetach, akademiach wychowania fizycznego tak być powinno. Przecież to śmieszne, że profesor akademii przychodzi w poniedziałek na godzinę jedenastą, a w piątek o dziesiątek rano kończy pracę i idzie sobie do domu, sam wypoczywa. A przecież on jest profesorem tej dziedziny właśnie po to, by w sobotę i niedzielę czynnie pomagać i tłumaczyć ludziom. Mamy ogromny potencjał w zakresie możliwości, ale my, tak ogólnie, jesteśmy nierobami.

Te hale, boiska więc są? Czemu więc wszyscy mówią, że ich nie ma? Rozglądam się, przejechałem przez Gdańsk i nie widziałem żadnego, poza stadionem Lechii.

By uwypuklić podam przykład. Jest takie państwo jak Brazylia. Mówiło się, że najlepsi wychodzą skąd? Z plaży brazylijskiej. Jeśli ma się trochę w głowie, to można piłkę trenować na dachu, w piwnicy i nie wiadomo gdzie jeszcze.

Ale tam poziom społeczeństwa jest niższy. Dzieci mają inne zajęcia. Dziś muszą mieć boisko, żeby ich przyciągnąć do piłki.

Nawet najlepsze boisko nie przyciągnie człowiek. Natomiast niewykorzystane pokłady leżą we właściwym kierowaniu tym człowiekiem, stworzeniu właściwej atmosfery dla niego, pokazaniu mu perspektywy i korzyści, które on może mieć z tego. Dziś lekcje w-fu polegają na „macie”. Macie piłkę i grajcie. Prowadzący nie ma pojęcia. Uczą nie ci ludzie, którzy powinni. A jeśli już się zabiorą, to nie mają podstaw. Profesor uczy trenowania, a nigdy sam nikogo nie trenował. W gdańskiej akademii wychowania fizycznego jest sześciu profesorów od piłki nożnej! Dostają doktorat za pracę pod tytułem „Skuteczność wykonania rzutu karnego”! Oni sami nie wiedzą jak go wykonać, nawet nie potrafią. Zrobią tabelki, opiszą to, bo założą tezę, że żaba ma sierść, a żaba nie ma sierści. Oni jednak całe życie udowadniają, że żaba ma sierść. Minister sportu powinien pognać ich do roboty! Nie może być tak, że społeczeństwo ma bardzo dużą liczbę takich ludzi, gdzieś „wiszących”, którzy nic do tego społeczeństwa nie wnoszą. Jeśli ktoś tytułuje się kucharzem, a nigdy niczego nie ugotował, to co z niego za kucharz?

W PZPN wszyscy jednak wydają się zadowoleni ze szkolenia, które mamy…

W ogóle zapomnijmy o nazwie „szkolenie”. Szkolenie i nauczanie to jest w szkole. Na treningu najpierw pokaże się 6-latkom jak grać, a potem to tylko kwestia grania, samego trenowania. Jak długo pokazuje się zagranie? Minutę? A później już się trenuje. A jak pan poczyta książki pana Talagi, człowieka, którego bardzo cenię za jego kulturę, to zobaczy pan, że ten człowiek został w dołkach 30 lat temu! I nie chce ruszać w trasę. Polska teoria sportu w zakresie piłki nożnej jest tyle lat do tyłu. A powinna być co najmniej dwa miesiące do przodu. Bo jeśli chce się pan ze mną ścigać w piciu kawy, obojętnie w jakiej dyscyplinie, to pan musi myślą wyprzedzać moją myśl, nie powielać jej. Słyszałem wypowiedź ministra sportu. On mówi tak: Czesi mają dobrą strukturę organizacyjną, powinniśmy z nich brać przykład. Ale ja, żyjący już tyle lat, pamiętam, że zawsze braliśmy coś od Związku Radzieckiego, potem od Anglii, następnie od Holandii. Później od Niemców, Francuzów, a teraz od Czechów. I żadna koncepcja nie będzie pasowała do Polaka. Żadna.

Co przyjęliśmy z tamtych koncepcji?

Za czasów Związku Radzieckiego słuszna była gra kolektywna. Jan do Franka, Franek do Janka. Tak na początku graliśmy. Wkrótce zauważyliśmy jednak, że świat, który coś wygrywał i zdobywał puchary, grał inaczej. Bo dryblował, stosował sztuczki. Później wzorowaliśmy się na Anglikach i długich piłkach. Ale nikt nie próbował sobie zadać pytania dlaczego oni grali w ten sposób? Bo na boiskach leżały kałuże po deszczach przez co prowadzenie gry kombinacyjnej było utrudnione. By wygrać, trzeba było zagrywać piłki w ten sposób. Ktoś kopnął, drugi palnął głową, trzeci palnął do siatki. Taki futbol.

Od wielu lat próbujemy skopiować rzeczy, których na dobrą sprawę nie da się wprowadzić?

Tak, ale to nie leży w naszej mentalności. Metoda przygotowania piłkarza do tego zawodu nie powinna od tej mentalności odbiegać. Mówił pan o tej Brazylii, biedzie. Inny przykład – murzyński koszykarz w Ameryce. Dobry – czemu? Bo był biedny. Sport to ogromny wysiłek fizyczny, a kto dziś chce tak pracować. Lubi pan pracować fizycznie? Patrząc na pana - nie bardzo. Nikt nie lubi. Ja też nie chcę. Bo pot, zmęczenie i tak dalej, ale trzeba szukać takiej metody, żeby człowiek chciał.

Ma pan jakąś?

Oczywiście, że mam. Zastanawiałem się nad wieloma aspektami tego wszystkiego. Przez ponad trzydzieści lat byłem czynnym trenerem, poprzez drużyny pierwszoligowe i drugoligowe i byłem trenerem narodowym w Kenii w roku 1979, który przygotowywałem do Igrzysk Olimpijskich w Moskwie. Wachlarz spojrzeń mam więc przeogromny. Miałem dwadzieścia pięć lat, gdy byłem już trenerem w pierwszej lidze, proszę pana. Byłem potem osiemnaście lat na uczelni i widziałem, że tym profesorom trzeba było mówić to, co oni chcieli usłyszeć, bo inaczej studenci nie zdawali. A profesor głupi jest jak pęk słomy. Jedyne co umie to przepisać z jednej strony do drugiej. Lubię ludzi, którzy rozumieją co się do nich mówi, bo najczęściej ci współcześni znawcy sportu nie rozumieją, bo są potwornie prymitywni. Mówię o trenerach, działaczach, prezesach. Nie wszyscy lekarze, którzy skończą medycynę są przecież dobrymi lekarzami, podobnie inżynierowie. Niektórzy inżynierowie budują, niektórzy tylko papiery przekładają. Przy tej samej bazie i tych samych ludziach, wierzę, można wiele zrobić, ale trzeba ich odpowiednio ukierunkować. Dawać zadania i kontrolować, bo najczęściej zasada działania człowieka jest taka: co by tu zrobić, żeby nic nie robić, a zarobić. Trzeba ludzi kontrolować. Można to wszystko uporządkować, ale niech mi pan wskaże jedno nazwisko człowieka, któremu zależy w Polsce na sporcie?

Nic mi nie przychodzi do głowy. Ale od początku - za szkolenie w PZPN odpowiada dziś przecież Jerzy Engel.

Engel to specjalista od sprzedawania i kupowania cytrusów, a nie od innych rzecz. Nie oszukujmy się. Ale jest w Warszawie blisko wszystkiego. Warszawka, to jest Warszawka. Engel to człowiek, który wraz z innymi cudotwórcami myśli, że aby trenować myśl zawodnika, należy mu puścić film z drugiej wojny światowej, a oni będą wojowali. Tę myśl trzeba wytrenować, tak jak ciało. Każdy trening powinien być nacechowany kształtowaniem myślenia. Inni? Kto? Jacek Gmoch? To jest złodziej przecież. Może pan to wyraźnie napisać. Wciąż się oszukujemy. To są ludzie, którzy de facto oszukują rzeczywistość, by być na górze. A co tam się później dzieje, to już nikogo z nich tak naprawdę nie obchodzi. A do tego jeszcze Boniek, gdzieś tam wszystko krytykujący z posiadłości z Rzymu.

Co się stało z piłką w Polsce?

Piłkę nożną w Polsce zniszczyli magistrowie wychowania fizycznego. Jestem to w stanie udowodnić w poważnych dyskusjach. Dawano im tytuł „trenera”, gdy oni przekraczali próg uczelni z mikroskopijną wiedzą. Uważali, że są wielkimi trenerami. Ktoś gdzieś kiedyś trzydzieści lat temu na AWF-ach zrobił złe założenia i stąd teraz ta lawina. Trzeba ją zatrzymać. Potrzeba tamy, ale zbudowanej z ludzi świadomych, z którymi będzie można rozmawiać na ten temat, którzy niektóre z kamieni tej lawiny też wyjmą, bo nie będę na tyle głupi, by wszystko również odrzucić. Wielu trzeba odstrzelić. Śmieszą mnie ci, którzy rysują na tych ekranach telewizyjnych, że tu była luka, widzieliście państwo, nie poszedł tu, a tu piłka zagrana. Jeśli byłeś jełopie niedawno trenerem, to trzeba było to realizować, a nie dzisiaj rysować po moim telewizorze. Pierdoły straszne. Trzeba wiedzieć co z czym się je. Wiedzieć co mówić człowiekowi, mówić ciekawie. Ale na AWF przewagę nad innymi przedmiotami mają „logie”, biologie i inne. A niestety absolwenci na AWF od dawien dawna, są ludźmi o małych horyzontach. Boją się tych biologów, bo jak zaczną rzucać sformułowaniami, to… mole latają, padają hasła „milimole” i oni od razu wzywają Jezusa. Poza tym zapomniano o wielu innych rzeczach. Dziś młody człowiek przychodzi na trening na czterdzieści pięć minut. Jeśli będą trenować trzy razy w tygodniu przez taki czas, to nigdy nie będziemy mieć żadnych zawodników. Co on może potrafić? Te czasy mogą wrócić, jeśli lepiej wszystko zorganizujemy. Zamiast czasu, które młody spędza w tramwaju dojeżdżając na trening, zaproponujmy mu czas na boisku. Poza tym u nas trener mówi zawodnikowi: kopnij piłkę, lecz nie mówi w jaki sposób ma to zrobić. A trzeba iść jeszcze dalej, trzeba mu powiedzieć po co ma ją tam kopnąć. Musi być tego świadomy. Kiedyś widziałem podobną scenę. Trwa trening. Same małe szkraby biegają, kopią przez czterdzieści pięć minut piłkę. Poza jednym, wysokim. On przez całe zajęcia raz dotknął piłkę. Stojący obok trenerzy biją brawo. Brawo, brawo, świetny trening. A to przecież był pokaz jak nienależny trenować. A temu młodemu człowiekowi, trzeba właśnie powiedzieć: stary, jak ty się męczysz, spróbuj może pływania, albo koszykówki. Droga zawsze prowadzi w jedną stronę, ale można tam dojechać na wiele sposobów - rowerem, tyłem, przodem, tramwajem? Chodzi o to, by szanować człowieka, że sam „przyszedł” do sportu. Nie zabijać jego chęci, nie zniechęcać. Miałem kiedyś takiego ucznia, który nazywał się Edward Jurkiewicz. Jakiś czas temu został uznany najlepszym polskim koszykarzem. Teraz pewnie już by nie został, bo byłby nim ten Lampe, Gortat…

…czy czarnoskóry Logan

No właśnie. Ale ten Jurkiewicz bardzo dobrze grał u mnie w piłkę w szkole średniej. Mimo to zabrałem go, wsadziłem do tramwaju i zawiozłem do sekcji koszykarskiej. Płakał, burzył się, że nie chce. Mogłem z niego zrobić reprezentanta Polski w piłce nożnej, ale on został najlepszym koszykarzem w historii. Mogłem być samolubny i go wziąć, ale widziałem, że ma wielki potencjał w koszykówce. A że inni nie wiedzą o tym jak postąpiłem? Świat jest niesprawiedliwy, nie muszą wszyscy o tym wiedzieć. Było wiele w moim życiu rzeczy, o których ludzie nie wiedzieli. Po roku pracy na Wybrzeżu w Wejherowie przyszedł do mnie kapitan Ludowego Wojska Polskiego. Dawano mi całą willę, staż półroczny w Anglii, a to był rok 1960. Do tego pięć tysięcy złotych pensji. To były duże pieniądze, nauczyciel zarabiał czwartą część tego. Warunek generała Kamińskiego był taki, że musiałbym podpisać pięcioletni kontrakt z Zawiszą. Żona powiedziała: Żadnych wyjazdów. Pojechałem sam do Bydgoszczy, gdzie mieszkałem w hotelu oficerskim. Tam wódkę piło się wiadrami. Wspominany wcześniej Koncewicz napisał mi wtedy prywatny list, że on proponuje mi opiekę mentorską. Miałem wówczas dwadzieścia pięć lat i trenowałem Zawiszę Bydgoszcz w pierwszej lidze. Czy czegoś żałuję? Może tego, że nie trafiłem do Warszawy. Próbowały mnie ściągnąć Hutnik Warszawa i Polonia Warszawa, a wie pan, gdybym ja był przy PZPN-ie, to byłoby przecież co innego. Zresztą w 1965 roku podszedł do mnie jeden człowiek i powiedział: - Będziemy pana lansować na trenera reprezentacji. Miałem wówczas trzydzieści lat. Podano mi warunki. Niestety, jakieś takie słowo wypowiedziałem, które brzmiało „spierdalaj”.

Nie rozumiem pana już zupełnie.

Gdybym ja umiał kontrolować wszystko to, co mówię, to ja byłbym czterdzieści razy trenerem reprezentacji. Moja żona mówi, że w określonym sytuacjach szybciej mówię, niż myślę. Tak jest przez całe życie. Poza tym zrobiłbym karierę, gdybym dobrze żył z dziennikarzami. Muszę przyznać, że nie szanowałem ich. Wręcz przeciwnie, bo plułem im w twarz, ile wlezie. W pewnym momencie mojego życia na mojej drodze stanęła również… diaspora żydowska. Bo przecież Łazarek jest Żydem, a to ja po nim przejąłem Lechię, gdy wyrzucono go za kupowanie meczów. W pewnym momencie namówił więc między innymi Krzysztofa Mętraka, eseistę i pisarza, także Tomka Wołka, Janusza Atlasa i zaczął napuszczać ich na mnie, robiąc mi czarny PR. Po latach wszyscy mnie przepraszali. Na spotkaniu w Krakowie w 1995 roku Atlas skakał do mnie i przepraszał. Wbijali mi nóż w plecy, ja z nim chodzę, a oni mnie przepraszali. Ja zresztą zawsze byłem innym człowiekiem niż wszyscy. Piłem wódkę z tymi, z którymi chciałem pić, a nie z tymi, z którymi musiałem. To się ludziom nigdy nie podoba. Trzeba zawsze pić z każdym, kto chce, a ja na odwrót - zawsze dobierałem sobie ludzi, z którymi piłem. Wspominałem Wołka... Tomek Wołek mieszkał ode mnie dwieście metrów. Jego ojciec był działaczem komunistycznym, wojewodą gdańskim. Taki z Tomka opozycjonista. Ja byłem wschodzącą gwiazdą trenerską, Tomek się interesował tą piłką i zaczął przychodzić do mnie na treningi. A że on jest elokwentny, to został takim moim młodszym bratem. Często kupowaliśmy pół litra żytniej i wypijaliśmy go w ogródku domu jego ojca. Tomek przy mnie nie robił jednak kariery, bo ja nie potrzebowałem dziennikarzy. A potem jakoś się otarł o tego Łazarka, który miał coś, co dziś byśmy nazwali dobrym PR-em. Łazarek chodził z taką torbą z przegródkami, trzymaną na ramieniu. W pierwszej przegródce trzymał czysty alkohol, w drugiej - buteleczkę koniaku, w trzeciej – ciasteczka kokosanki, w czwartej – cukierki grylażowe. Gdy przychodził do sekretariatu, w którymś z klubów, pytał czy ktoś chce ciastko do herbaty mniej więcej w ten sposób: „Kokosanki, kokosanki?” – jak papuga. Gdy spotykał w klubie człowieka, którego trzeba było „kupić”, częstował go czystym alkoholem. Gdy spotykał prezesa, wyjmował koniaczek. Gdy w końcu kupił samochód, chwalił się, że w końcu się dorobił i wszystkie te rzeczy może trzymać już w bagażniku. W ten sposób zjednywał sobie ludzi. Natomiast ja mówiłem dziennikarzom: „Nie mam czasu, proszę mi nie przeszkadzać”. Gdy byłem w Lechii za namową Łazarka piłkarze sprzedali mi jeden mecz, potem drugi. Nie tylko piłkarze, bo też administracja klubu. Do wszystkich Łazarek siebie przekonał. Nie może pan powiedzieć, że Łazarek towarzysko nie jest urokliwy, bo pewnie był. Nie wiem, ja z nim od tego czasu nie zamieniłem pół słowa. Jakiś czas temu przyszedłem na uczelnię w Gdańsku, a tu akurat siedział on, Łazarek. Poderwał się i westchnął z radością na mój widoki: „O panie trenerze, dzień dobry”. Przeszedłem obok niego, jak gdyby tam nie stał. Muszę przyznać, że pod tym względem jestem bezczelny. Ręki potrafię nie podać. Mówię: - Halo, jestem panu coś winien? Nie, to do widzenia.

Komu pan nie podaje ręki?

Marianowi Geszkemu, który przez siedem lat był moim asystentem. Ratowałem go często, a on mnie gryzł po nogach, podkładał nogi…

Podałby pan rękę ludziom rządzącym dzisiaj Polskim Związkiem Piłki Nożnej? Jak wielu porządnych ludzi widzi pan w polskiej piłce?

Antek Piechniczek jest porządnym człowiekiem i ma dużą wiedzę. Niestety, wydaje mi się jednak, że jego wiedza nie przystaje do świata dzisiejszego. Antek miał duże sukcesy, nawet chyba większe niż Kaziu Górski, bardzo urokliwy i inteligentny facet. Jego wspominam wspaniale.

Rozmawiał Przemysław Zych