CZEMU KARUZELA SIĘ NIE KRĘCI?

Spotkaliśmy się przy kawie w listopadzie czy grudniu 2009. Cel – pogadać o rynku transferowym. To mógł być Kowalski czy Nowak, Bolek czy Osuch, akurat nazywa się Jarosław Kołakowski, bo padło na niego. Licencję FIFA ma od 2001 roku, więc po drodze z mniejszymi czy większymi sukcesami i wpadkami, coś tam widział.

Są dziennikarze, którzy powiedzą: - Menedżer piłkarski! A fe! Dla mnie to norma, zawód jak zawód, w którym jak w wypadku innych chodzi o pieniądze. Spotkasz się z Kołakowskim? Przecież robisz mu reklamę. A czy gdy spotykam się z piłkarzem, co gorsza słabym, a wywiad idzie do gazety, to jak to nazwać, idąc tym tropem? To też reklama.

Z rozmowy płynie kilka ciekawszych wniosków, o które chodziło, o tym, jak funkcjonuje rynek i co wstrzymuje. Ja mam identyczne zdanie – polskiej piłki nie zabija to, że w składzie 10 czy 12 drużyn ekstraklasy dziewięciu piłkarzy jest słabych lub nijakich, ale fakt, że gdy pojawi się dwóch dobrych, to nie ma szans trafić do klubu czołówki. Rozmowa znalazła się w Futbol News.


Co w Polsce nie pozwala na dobre rozbujać się transferowej karuzeli? Na Zachodzie okienko, w którym można dokonywać zakupów, odbywa się z przytupem, jest świętem dla kibiców.

Ludzie zarządzający klubami w Polsce mają za mało elastyczne podejście. W Europie, gdy chce się sprzedać zawodnika lub gdy klub bogatszy nie jest w stanie wyłożyć pieniędzy na piłkarza, mają więcej rozwiązań. Jedynym sposobem sprzedaży nie pozostaje tylko wołanie za niego wielkich kwot. Na Zachodzie są gotowi na różnego rodzaju ustępstwa na przykład sprzedaż procentową, gdy nie sposób otrzymać od razu satysfakcjonującej kwoty transferowej. Przykładowo zawodnik przechodzi z klubu X do klubu Y i 50% udziałów dostaje klub stary, tyle samo ten nowy. Tego w Polsce nie ma. Druga rzecz to współpraca klubów. U nas to ciężka sprawa. Polskie kluby nie robią wyników w Europie także dlatego, że przykładowo Legię Warszawa czy Wisłę Kraków nie stać na kupienie piłkarza z klubu ósmego czy dwunastego w Polsce. Taki dwunasty klub chciałby sprzedawać swoich piłkarzy, ale do PSV Eindhoven… Czytam w tej chwili, że nie tylko piłkarze Ruchu Chorzów, ale nawet Polonii Bytom, mają iść do tego PSV. Pisze o tym dziennikarz, który transferował Sławomira Szarego do Primera Division. To jest także ośmieszanie gazety, w której takie artykuły są drukowane. Niestety są dziennikarze, którzy wypisują takie dyrdymały i działacze, którzy je sprzedają. To tylko podtrzymuje ich w przekonaniu, że takie są realia. Pamiętam, że kiedyś mówiło się, że Michałem Zielińskim zainteresował się AEK Ateny, teraz mówi się o PSV Eindhoven. No szczerze powiedzmy sobie, że to są bajki. Kluby, które na całą działalność dysponują milionem euro czy dwoma, myślą, że będą otrzymywać równowartość rocznego budżetu za któregokolwiek ze swoich piłkarzy. Nie ma szans.

Na czym polega brak tej współpracy między klubami?

Problem polega na tym, że te małe kluby nie są w stanie dogadać się z klubem większym. Każdy klub u nas w Polsce ma jakieś ambicje, czy to chce grać w pucharach, czy o mistrzostwo. Ostatnio byłem w jednym klubie, w którym mam zawodnika. Prowadziliśmy rozmowę na temat przejścia tego piłkarza do innego klubu. Jestem w stanie przynieść do klubu ofertę na milion złotych czy więcej za tego piłkarza, ale dla klubu to jest wciąż za mało. Ale żeby dołożyć piłkarzowi do pensji tysiąc złotych, to jest problem. Kogoś kupić, to też problem.

Skąd to się bierze? Z braku pieniędzy?

Taka jest rzeczywistość. Dopóki nie będzie szczelnych przepisów, które pokazują, że klub w momencie, gdy działa niezgodnie z przepisami - na przykład nie ma pieniędzy na działalność, nie prezentuje budżetu przed sezonem - dopóty będą takie sytuacje a nie inne. W Anglii jeśli klub w sposób zabroniony sprowadzi pieniądze do budżetu, nie tak, że mu zabrakło, tylko że nawet załata ten budżet w niewłaściwy sposób, to może z tego tytułu dostać karę degradacji albo minus ileś punktów.

Często to jest mentalność działaczy?

Nie mentalność. Działaczy po prostu często przepisy nie obowiązują. Nie ma odpowiednich przepisów, które by wymusiły logiczne zachowanie. Gdyby klub musiał przedstawić środki, płacić na czas, pod groźbą degradacji, wtedy ten milion, o którym mówiłem, miałby inną wartość.

Jakie są inne problemy na rynku transferowym? Co wstrzymuje sprzedaż procentową? Jakoś rzadko dochodzi do sytuacji, że na przykład Wisła kupuje piłkarza z mniejszego klubu i obiecuje im 20% od kolejnego transferu.

Myślę, że niekiedy nie ma też zaufania między klubami. W mniejszych klubach myśli się tak: Bo kiedy go sprzedadzą? Czy dadzą te 20%, a może nie? Może zaniżą kwotę transferową i do nas wróci mniej? U nas często tak jest, że zaufania w społeczeństwie brakuje w ogóle. Na Zachodzie ono jest może dlatego, że ludzie są bardziej pewni jutra. W krajach, w których usługi socjalne są lepsze, i tak dalej, ludzie nie mają obawy co do tego, co będzie ze mną. Efekt braku zaufania w Polsce jest taki, że u nas najczęściej dochodzi do darmowych transferów. Jeśli pan popatrzy na to, kto dziś gra w mistrzu kraju, Wiśle Kraków, to kogo my tam mamy? Bracia Brożkowie, którzy przyszli do Krakowa, gdy byli juniorami. Garguła – za darmo, bo wcześniej Wisły nie było na niego stać. Boguski z drugiej ligi. Sobolewskiego sam przyprowadziłem za darmo. Małecki przyszedł, gdy był trampkarzem. Jedynym, który został kupiony za pieniądze był właściwie Łobodziński, bo miał wpisaną klauzulę odejścia. Z zagranicznymi piłkarzami to już zazwyczaj jest inna sytuacja. Z nimi najczęściej jest tak, że są do wzięcia za jakieś bardziej realistyczne kwoty. Natomiast Wisła Kraków czy inne czołowe kluby myślą tak: - Jak tu płacić za któregoś z zawodników z Polonii Bytom 300 czy 700 tysięcy euro? Bo rzeczywiście to są duże kwoty. Trzeba szukać możliwości pogodzenia tej sytuacji, by taka Polonia Bytom dostała jakąś kwotę finalną za tego zawodnika, a jednocześnie ten czołowy klub, który przejął piłkarza, skorzystał z możliwości posiadania tego gracza. W Polsce tego w zasadzie nie ma.

W jakim klubie w Polsce w kwestiach transferów działa się najbardziej profesjonalnie?

Nie chciałbym tego tak wartościować, ale takie podejście najbardziej „zagraniczne” jest na pewno w klubach czołowych w Legii, Lechu, Wiśle. Z tymże co im tam przeszkadza? Dyrektorzy sportowi poruszają się w określonych ramach finansowych, jest tam jakaś niemożność dogadania się, przekonania drugiego klubu. To w jakimś stopniu blokuje możliwości rozwoju polskiej piłki. Tak koło się zamykamy. Załóżmy, że piłkarz przychodzi do Odry Wodzisław. Ma 22 lata, podpisuje kontrakt na cztery lata, przez rok gra dobrze, ale on ma jeszcze trzyletni kontrakt. W klubach myśli się tak: - My go będziemy trzymać. Bo sprzedaż piłkarza to jest niepopularna decyzja, ktoś się tam obrazi, a dany piłkarz to w ogóle jest dla nas najważniejszym zawodnikiem. Przecież to wokół niego będziemy budować zespół, wchodzimy do ligi, i tak dalej, i tak dalej. Ale chwileczkę, w końcu piłkarz też chciałby się rozwijać i trafić do lepszego klubu, grać o wyższe stawki.

W jakich klubach w Polsce najtrudniej jest działać?

Bardzo ciężko jest działać w klubach nieprywatnych lub nie trzymających finansowych standardów. Ci ludzie, podejmując decyzję transferowe, często boją się zmieniać uchwałę poprzedników dotyczących ceny zawodnika. Rada nadzorcza dwa lata temu podjęła uchwałę, że piłkarz kosztuje milion złotych i teraz nikt go nie chce sprzedać za 700 tysięcy. Albo ktoś tam mówi, że piłkarza trzeba sprzedać za dwa miliony i tego się w klubie trzymają, a w ogóle nie wiedzą co się dzieje na rynku i za ile się w tej chwili sprzedaje. Jeśli my nie udrożnimy tych kanałów międzyklubowych, to nasze drużyny nie będą odnosić sukcesów w pucharach. Przez to muszą sięgać po rozwiązania numer trzy, pięć, osiem i tak dalej. Popatrzmy na Lecha Poznań w ostatnim okienku transferowym, który wzmacnia się Polakiem powracającym z zagranicy, zawodnikiem z drugiej i trzeciej ligi. No dobrze, w końcu kupili Chrapka, on strzelał bramki na zapleczu. W porządku, sęk w tym, że nawet czołowe polskie kluby stać często tylko na piłkarzy spoza ekstraklasy, najczęściej nawet nie tych z Unibet ligi (pierwsza liga – dop. red.), ale z drugiej! Nie mam nic przeciwko Mikołajczakowi, ale mówię o pewnym schemacie. On trafił do Lecha, bo inni trafić nie mogli. Taki zawodnik z drugiej ligi trafia za wysoko za szybko, dlatego, że inny z pierwszej ligi czy ekstraklasy nie może ze względu na zbyt wygórowane ceny. Bo czym jest transfer? Płacimy za umiejętności piłkarza, za jego wiek i za jak najmniejsze ryzyko, że ten zawodnik nam się nie sprawdzi. Ryzyko, że on się nie sprawdzi w przypadku piłkarza z niższej ligi jest co by nie mówić relatywnie duże. Często jest tak, że zawodnik jest dobry, ale kupiony do dużego klubu za szybko.

W kwietniu siedziałem obok pańskiego człowieka na meczu Legii z Górnikiem. Przywiózł na stadion dyrektora sportowego z Trofense. Oglądali Piotra Gizę. Jednak nawet tam nie zdecydowali się na tego piłkarza. Nie mamy więc wielu tych zawodników.

Portugalski klub był zainteresowany Gizą, ale po prostu zabrakło im pieniędzy. Na pewno poza tym, że menedżer musi być porządny, przebojowy, pracowity, to musi też reprezentować dobrego zawodnika. Dwa pytania: Czy mamy dobrych zawodników i czy polska liga przygotowuje zawodników by byli atrakcyjni. Czy oni biorą udział w takich meczach w Polsce, że obserwator zagraniczny może sobie pomyśleć: - Ten piłkarz może się sprawdzić. Popatrzmy na przykład Marcina Kusia w Istanbul BB. W tej chwili są na piątym miejscu w tabeli, w zeszłym roku bronili się przed spadkiem. Kuś gra teraz bardzo dobrze, są z niego bardzo zadowoleni. Myślę, że klub biorąc go wcale nie był pewny co z niego będzie. Namawiałem ich długo, w końcu się zdecydowali, dziś się cieszą. Ale z czego wynika ich nieufność? Bo oni przyjadą do Polski na mecz i porównują go do spotkania ich drużyny z Fenerbahce. Poziom gry, widowiska, stadionu, atmosfery – wszystko to powoduje, że Turcy, mają dziś zupełnie inny poziom piłki klubowej. Spójrzmy też na to, że gdy polski klub odpada gdzieś w pierwszej rundzie, to jest jeszcze bardzo daleko do zimowego okna transferowego. Na początku września kluby mają przesyt tych transferów, chwilę po zamknięciu okienka nie interesują się tym. Faza myślenia o wzmocnieniach rozpoczyna się, gdy kluby mają wiedzę o tym, na jakich pozycjach potrzebują piłkarzy, czyli około października, listopada.

Wtedy okazuje się, że nie ma możliwości obserwowania piłkarza w akcji, bo nie ma w Polsce meczu, na który można przyjechać, by takiego piłkarza obejrzeć. Przyjadą obejrzeć mecz w polskiej lidze, a z tego biorą się tylko problemy, widać, że nie są pewni. Patrzą na występ Pawła Brożka w meczu z Odrą Wodzisław. Wskazują: - Ten obrońca to słaby jest, tamten też, bramkarz taki sobie. To nie dziwne, że tyle bramek strzela. Wobec tego oni chcieliby go ewentualnie wypożyczyć, zobaczyć, zmniejszyć ryzyko popełnienia błędu. Wtedy w Polsce jest obraza. Dlatego, gdy robię transfer jakiegoś piłkarza do takiego Istanbul BB czy Sportingu Braga, to zdaję sobie sprawę, że to jest rekord świata. Naprawdę. A u nas w Polsce ludzie nie wiedzą, że takie kluby istnieją i marudzą, bo znają tylko Sporting Lizbona, Benfikę. A popatrzmy, że gdy Kaźmierczak poszedł do Porto, to czy ktoś tutaj się z tego powodu ekscytował?

Mamy wybujałe ambicje?

Trzeba sobie zadać pytanie: Co możemy od tych menedżerów wymagać?

Dlatego u polskich menedżerów przy negocjowaniu kontraktów piłkarza, chociażby w Anglii, panuje zasada - bierz co dają?

Nie, nie. Tak nigdy u mnie nie było. Możliwości wynegocjowania bardzo dobrej umowy dla Polaka są jednak jakby inne, bo jest to piłkarz, który do Anglii dopiero przychodzi z prowincjonalnej ligi. Nawet gdyby Polak dysponował skalą talentu Wayne’a Rooneya, to i tak nie dostanie po przyjeździe do Anglii podobnego kontraktu. Ba! Trudno będzie mu go dostać po kilku latach nawet jeśli będzie bardzo dobry, nawet jeśli się sprawdzi, bo równocześnie stanie się piłkarzem starszym, mniej perspektywicznym, a więc o mniejszej wartości. To tak samo jest jak z Sebastianem Boenischem. On, grający w reprezentacji Niemiec jest wart – strzelam – dziesięć lub piętnaście milionów. Jako Polak - dwa, może półtora, może trzy. Jako Polak on zyskuje mniejszą uwagę od sponsorów, kolegów z drużyny. Dlatego Werder Brema, jestem przekonany, będzie wywierać presję na niego, by grał dla Niemiec. Co do negocjowania, to na przykład w Anglii jest coś takiego, że jak coś się ustali na gębę, to w 90 procentach przypadków słowa się dotrzymuje. Podobnie jest w Niemczech. Z kolei na przykład Turcy to są ludzie, którzy mogliby negocjować nawet wtedy, gdy się już z nimi podpisze umowę!

Czy pięć transferów do Anglii oznacza, że przetarł pan sobie w niektórych miejscach ścieżkę? Czy dalej trzeba wysyłać oferty faksem?

Ja nie robię transferów w ten sposób. Nigdy nie robię, bo to nic nie daje. Takie oferty trafiają do kosza. Wiem, że jest taki agent, który daje ogłoszenia w gazecie. Żeby przeprowadzić transfer trzeba znać ludzi, człowieka, który będzie wiedział, że informacje ode mnie są rzetelne. Ale jak prześledzimy dokonania polskich zawodników, to widać, że rzadko który zawodnik przechodzi z pierwszego zagranicznego klubu do następnego. Niech mi pan poda nazwisko utalentowanego zawodnika w Polsce.

Patryk Małecki.

OK, tyle że Małecki jest w Wiśle, która wycenia swoich piłkarzy bardzo wysoko, raczej powyżej rynkowej oceny klubów zachodnich. Ale wyobraźmy sobie sytuację, że on pójdzie przykładowo do NEC Nijmegen… Co to jest? Czy ktoś to doceni w Polsce?

Chyba nikt.

W kraju się wydaje, że on powinien przejść do Ajaksu Amsterdam, PSV Eindhoven. A właśnie, że nie, bo on na to nie ma najmniejszych szans. Ale właśnie takie Nijmegen to dla niego szansa. Andrzej Niedzielan nie pokonał tej bariery, ale być może Małeckiemu by się udało i za dwa sezony grałby w Ajaksie. Niestety taka jest naturalna droga polskich zawodników. Dopóki nie zbudujemy bardzo mocnych klubów, w których ci zawodnicy będą mieli tak wysoko postawioną poprzeczkę, że później będą gotowi, by przejść do większych klubów. Popatrzmy na Ukrainę - Tymoszczuk poszedł do Bayernu przez Zenit. Z Szachtara trafia zawodnik do Barcelony. To dlatego, że w tych klubach mają taką rywalizację. Dopóki nie będzie odpowiednich budżetów, nie będą pieniądze kursować, tego wszystkiego u nas nie będzie. Brakuje dynamiki w tym wszystkim. Gdyby Wisła kupiła z Bełchatowa, Bełchatów z Odry, Odra z Podbeskidzia, a oni z Nielby Wągrowiec, to by te pieniądze szły.

To byłoby świetne dla pana.
A dlaczego?

To by oznaczało większe dochody dla menedżerów. Każde przejście, to prowizja. Interes się kręci. A dla ligi to też byłoby takie świetne, gdyby patrzył pan na to z zewnątrz?

Wydaje mi się, że pan też tak uważa. Pan napisze o pięciu transferach, dzięki czemu pan zarabia. Czyli jeśli ja robię transfery, to pan ma powód, żeby ze mną rozmawiać i zarabiać pieniądze, ale najważniejsze jest to, że jeśli piłkarz będzie zmieniał klub na lepszy, to jego umiejętności będą wzrastać.


No tak, a kibice mają powód, by kupować bilety?

Tego nie wiem, ja tylko twierdzę, że bzdurą totalną jest patrzenie na menedżerów przez pryzmat dochodów. Tak samo jak piłkarzy, trenerów i tak dalej. Jeden trener mówi, że jego piłkarzom agenci mącą w głowach. A równocześnie piłkarze, których ów trener ciągnął za sobą całe życie, którzy grali w reprezentacji, w lidze mieli 300 meczów i uspokajał ich że wszystko jest w porządku, dziś nie mają nic. Oni nie dbali o dochody, o inwestycje, przepuścili wszystko. A obok nich byli między innymi trenerzy, którym ufali, to oni spełniali rolę doradców. Dlatego obecność menedżera w życiu piłkarza jest potrzebna.

To że agent zarabia pieniądze, to normalne. To jego zawód. Nie widzę powodu, żeby tłumaczyć się, że ten zawód generuje jakieś dochody.

Ale rzetelny agent nie patrzy na dochód natychmiastowy. Piłkarz jest jego klientem, stara się więc dobrać jakąś ścieżkę kariery, ale ważne w tym, żeby były tu też jakieś przygody, sukces. To jest fajne.

Może to się liczy, ale po jakimś czasie, gdy zgarnie się już jakieś pieniądze.

Być może, nie wiem jak mają inni. Muszę za to powiedzieć, że porównując zachowanie polskich i zagranicznych menedżerów wobec polskich piłkarzy, to w tym pierwszym przypadku są one znacznie lepsze. Dlatego że dla zagranicznego menedżera polski piłkarz jest tylko jakimś tam epizodem, kimś kto mieszka daleko. Uda się transfer, to dobrze, nie uda się to trudno, dziękuję, do widzenia.

Najbliższe okienko nie zapowiada się pasjonująco. Ile spodziewa się pan w nim transferów? Ktoś w ogóle trafi do klubu czołówki?

Na pewno transfery będą, bo każdy z tych klubów ma potrzeby. Z całą pewnością dojdzie do wymiany dwóch, trzech, może czterech? Oni sobie zdają sprawę, że potrzebują jakiś wzmocnień. Poza tym ktoś odejdzie. Mamy teraz jednak trudny okres, bo kluby nie grają na swoich stadionach, stąd mają mniejsze przychody i mniej wydają. Kryzys swoją inercją uderzył w piłkę z opóźnieniem. Pieniądze, które miały iść na zakup nowych piłkarzy, często idą po prostu na realizowanie bieżących kontraktów.

Nie śmieszy pana plotka o Ebim Smolarku w Polonii Bytom?

Bardzo mnie to śmieszy. Jeśli któryś z piłkarzy popełniłby taką gafę, jaką popełnił dziennikarz pisząc o, podkreślam, prawdopodobnym transferze Smolarka do Polonii Bytom, to przekładając to na boisku, strzeliłby sobie w meczu siedem samobójów. Nie dwa, jak się zdarzało w meczach, ale siedem. Trzeba zachować trochę zdrowego rozsądku.

Bartosz Białkowski, pański klient, to czołówka polskich bramkarzy, jeśli chodzi o potencjał. Jednak odkąd złapał kontuzję w lutym 2006 roku w meczu Pucharu Anglii z Newcastle United, wszystko się posypało. Do dziś nie może się pozbierać.

Trzeba zacząć od tego, że jego transfer wtedy do Southampton to był rekord świata. Kawał dobrej roboty z mojej strony. Zaczął grać tak, jak się tego spodziewałem. Rozegrał około piętnastu meczów na poziomie Championship. Kłopoty zaczęły się właśnie od momentu zerwania więzadeł krzyżowych w kolanie. Klub sięgnął po doświadczonego, pewnego bramkarza, związanego z tym regionem, który od tego czasu mocno się jeszcze rozwinął. Klub jednak lubi Białkowskiego, ceni go, uważa go za dobrego bramkarza, a ja próbuję jakiś rozwiązań – raz wypożyczyłem go do Ipswich, raz do Barnsley. Chłopak ma na razie 22-lata. Myślę, że w ciągu tego sezonu Białkowski przejdzie do innego klubu i zacznie tam po prostu bronić. Ale to, co ma, to czego się nauczył, zacznie procentować. Zobaczymy czy w Anglii.

Co z Markiem Saganowskim?

Wszystko co się wydarzyło w jego karierze w ostatnim czasie ma związek ze spadkiem Southampton, z karą odjęcia punktów, którą dostał jego klub. Gdyby dostali mniejszą karę, to pewnie Saganowski mógłby przedłużyć kontrakt (koniec kontraktu przypada na czerwiec 2010 – przyp. red). A robienie tego, gdy jest ogromne ryzyko, że Southampton spędzi kolejny sezon w trzeciej lidze, mija się z celem. To są znaki zapytania, na które trzeba sobie odpowiedzieć.

Coś czuję, że Sagan trafi do Polski.

Ja tego nie czuję, a myślę, że mam trochę większą wiedzę na ten temat.

Rozmawiał PRZEMYSŁAW ZYCH